ФОРУМ сайта САНОГЕННОЕ МЫШЛЕНИЕ

fly
Дата: Суббота, 26.04.2008, 22:31 | Сообщение # 1
Очень интересно услышать в традициях Ю.Орлова (аргументировано и ссылаясь на научные знания), как саногенное мышление трактует такой тезис: Чем больше Вам нужно уважение Ваших коллег – тем менее успешны Вы будете в жизни.

anwar382
Дата: Воскресенье, 27.04.2008, 00:24 | Сообщение # 2
fly, курс саногенного мышления - это набор текстов и заданий, во время работы над которыми у человека изживается патогенное мышление и приобретаются навыки саногенного мышления.

Патогенное мышление - мышление, которое поддерживает эмоциональный стресс, дольше, чем это нужно для разрешения сложной (стрессовой) ситуации.

Саногенное мышление (далее по текту - СГМ) - это 1. НЕпатогенное мышление 2. Мышление, которое позволяет управлять своими эмоциями и прекращать эмоциональный стресс сразу после исчезновения необходимости эмоционального стресса с помощью знаний, изложенных в курсе саногенного мышления.

Мышление — совокупность умственных процессов ... ... ...

Это определения, из которых следует (хотя и не прямо), что СГМ ничего не трактует.

Может быть Вам поможет нижеследующая цитата: Ю.М.Орлов, курс СГМ, занятие 13

Потребность в престиже
Она состоит в особой чувствительности человека к оценке успеха или положения со стороны других. Ради этой оценки люди склонны развивать активность и стремиться поступать наилучшим образом. Престиж и успех побуждают человека делать что-либо лучше, чем другие.
Потребность в статусе
Она проявляется в удовлетворении, которое мы получаем от значимости нашей социальной роли, выражающейся в социальном положении. Это побуждает нас действовать эффективно, чтобы повысить свою социальную роль, которая благодаря статусным обязанностям и правам расширяет наши возможности в мире. Это побуждает меня к успеху и активности, и от этого выигрывает общество.
Структура потребности в успехе
В основе успеха лежит потребность в удовлетворении результатами своих дел, если они превосходят мой прошлый уровень исполнения, соответствуют некоторому социальному стандарту успеха, свойственного обществу.
Чтобы пережить успех, человек должен помнить о прошлом успехе и быть в состоянии сравнить с ним уровень настоящих достижений. При благоприятном результате сравнения переживается успех, при неблагоприятном (сегодня хуже, чем вчера) переживается неудача. Стандарт достижения определяется уровнем притязаний человека, особенностями личности и ее опытом. Если притязания высоки, то вероятность успеха меньше.
Переживание неудачи включает в себя эмоции обиды, ущемленного достоинства, престижа, иногда стыда, зависти, уязвленной гордости. Ранимый, обидчивый, человек с чувством собственной неполноценности сильнее переживает неудачу. В тех случаях, когда дело связано с другими людьми, неудача переживается сильнее, в зависимости от значимости этих людей. Если успех или неудача являются частными целями некоторой деятельности, то значимость переживаний связана со значимостью для человека деятельности в целом.
Современный человек часто измеряет неудачу и успех денежными потерями или прибылью, и поэтому степень его переживания будет зависеть от состояния и размерами его финансов. Поэтому измерять успех и неудачу следует не в сумме денег, а в доле того богатства, которое он теряет или приобретает.
Потребность в престиже и статусе
Мое предвосхищение того, как другие будут меня оценивать, и составляет мотивацию престижа. Устойчивое желание иметь одобрение многих обусловлено характером воспитания. Семья и школа поощряют успех, и от этого развивается желание успеха.
Престиж определяется теми ценностями, которые разделяют другие люди. Мои личные черты, внешность, одежда, собственность, семья, автомобиль, место жительства, могут быть факторами престижа, если их переживают через оценки других.
Потребность в престиже удовлетворяется невещественно, посредством поведения других людей, через признание, восхищение, положительные оценки со стороны значимых других. Мы часто в общении ищем признания наших способностей и, не найдя его, бываем огорчены, а иногда разочарованы и даже агрессивны. Неудачи в одном заставляют нас искать признания в другом, и большей частью мы его находим у людей, склонных оценивать нас положительно.
Однако, если эта потребность в нас гипертрофирована, то это ведет к навязчивому поиску признаний со стороны близких, друзей; мы разочарованы, когда не получаем признания.
Исполнение определенной социальной роли, которая официально закреплена, дает преимущество тем, что она вносит определенность и предсказуемость поведения и ожиданий других.
Реализация статуса может удовлетворять целому спектру потребностей, начиная от потребности во власти и доминировании, в престиже, в успехе, в покровительстве, в оказании помощи другим; Это делает статус привлекательным.
С уважением, Анвар Курсаков

fly
Дата: Воскресенье, 27.04.2008, 14:19 | Сообщение # 3
Спасибо! Обдумаю написанное. Возможно возникнут дополнительные вопросы.

Мне показалось, что если автор говорит о философии обыденной жизни - это и есть трактовка событий и явлений, которые нас окружают каждый день.

anwar382
Дата: Понедельник, 28.04.2008, 00:53 | Сообщение # 4
Да - правильно показалось.Тогда так и спрашивайте: "Как СГМ_овладевшие участники форума трактуют ... ?"

fly
Дата: Вторник, 23.06.2009, 09:56 | Сообщение # 5
нашел ответ на этот вопрос в лекции по восхождению к индивидуальности. Отлична там все разложено о личности, индивидууме, совести.

рома32
Дата: Четверг, 22.10.2009, 19:18 | Сообщение # 6
По-моему, все просто. Человек, у которого низка самооценка, нет уверенности в себе, а значит он часто сомневается в правильности своих действий, нуждается в одобрении (уважении) со стороны. Было бы странно, если такой человек был бы конкурентен и в итоге успешен. И, хотя, Юрий Михайлович говорит в свей лекции, что нужно снижать самооценку, так как из-за завышенной самооценки и происходят многие психологические проблемы, по-моему без определенного уровня притязаний и самооценки не возможно чего-то достичь в жизни. Одно из утверждений Юрия Михайловича это то , что смирение способствует выживаемости, а борьба приводит к истощению жизненных сил. Я с этим согласен, но если вы хотите быть успешным, то вам придется бороться, тратить свои жизненные силы. В итоге, если у вас имеется достаточно знаний и умений в той области, в которой вы хотите быть успешным (то есть вы можете быть достаточно эффективным) и вам нет нужды оглядываться на чужое мнение(уважение или осуждение), вы будете в какой-то мере успешным. Разумный человек знает меру в том, когда на чьё-то мнение надо обращать внимание, а когда не стоит. А если он нуждается в уважении «всегда и вообще», то это явный перекос.
Кроме того, в учении о саногенном мышлении есть объяснение комплекса неполноценнсти через понятие стыда. Возможно, чрезмерная необходимость в уважении окружающих вызывается наличием таких комплексов. Попробуйте взглянуть с этой стороны.

рома32
Дата: Пятница, 23.10.2009, 20:11 | Сообщение # 7
На сколько я понимаю, Я-концепция это есть то идеальное, чему стремится человек соответствовать. Есть еще реальная оценка себя(самооценка) и, когда он чувствует, что реальность хуже – возникает стыд, а когда наоборот – возникает радость и гордость. Я-концепцию можно также рассматривать и как притязания. Можно соотношение между этими понятиями представить в виде формулы: самооценка = достижения / притязания. И нет никакой путаницы! Вот когда уровень притязаний завышен, т.е. Я-концепция слишком оторвана от реальности и возникают психологические проблемы, так как велики шансы, что реальная оценка себя окажется хуже. Если человек не владеет интроспекцией, то у него, конечно, все происходит на подсознательном уровне и возникающие психологические проблемы становятся неразрешимыми. Большой вопрос в том - как определить свой оптимальный уровень притязаний. У кого-то этот уровень завышен, а кому-то неплохо было бы его и повысить.

anwar382
Дата: Суббота, 24.10.2009, 01:52 | Сообщение # 8
Давайте проверим, как Вы понимаете ПравильноПравильноНе совсем точно. Точнее так: "Когда реальное поведение не соответствует Я-концепции - возникает стыд"Неправильно. Когда реальное поведение соответствует Я-концепции или ничего не возникает или возникает удовлетворение. Радость и гордость - это отдельные темы - давайте не мешать всё в одну кучу.Всё, что угодно можно рассматривать как притязания: Обижаясь, я имею притязания, что обидчик должен вести себя так-кто и так-то. Завидуя, я имею притязания, чтобы у меня было лучше, чем у этого паршивца на красном кабриолете (белая зависть) или притязания, чтобы его Феррари горела пламенем ярче, чем заводская окраска (чёрная зависть)Эх! Если бы всё так просто было Не могу не согласитьсяТочно сказаноДля этого люди платят денежки, несколько месяцев занимаюся по 20 минут в день, оптимизируют свои притязания по всем темам курса СГМ.Безусловно, для тех, кто пока не овладел СГМ
С уважением, Анвар Курсаков

рома32
Дата: Суббота, 24.10.2009, 06:29 | Сообщение # 9
С этим я согласен. Но я имел ввиду под словом "наоборот" - когда реальная оценка себя превосходит уровень притязаний, а не соответствует этому уровню. В этом случае и могут возникнуть положительные чувства такие как радость и гордость за себя (гордость перед собой - перед тем, кем ты по - твоему являлся). В теории саногенного мышления "гордость" привязана к понятию "зависть", но мне кажется, здесь она тоже может иметь место. На счет радости с точки зрения саногенного - пока не готов высказаться.

anwar382
Дата: Суббота, 24.10.2009, 11:36 | Сообщение # 10
То, что Вы называете "гордость за себя" - это переживание успеха: "ура! у меня получилось". А гордость это когда "я сделал это лучше других".Радость это противоположность страха. Предвосхищение неприятных переживаний называется/вызывает страх. Предвосхищение приятных переживаний называется/вызывает радость. Приятное переживание в данный момент это удовольствие.
Надеюсь, Вы ощутили разницу.
С уважением, Анвар Курсаков

рома32
Дата: Суббота, 24.10.2009, 20:30 | Сообщение # 11
Абсолютно согласен! Одна из черт, которая вызвала у меня огромное уважение к Юрию Михайловичу это то, что у него много очень точных определений!Ощутил разницу и теперь обдумываю.

anwar382
Дата: Суббота, 28.11.2009, 02:12 | Сообщение # 13
Ю.М.Орлов, курс СГМ, занятие 4 и занятие 13
С уважением, Анвар Курсаков

рома32
Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 22:08 | Сообщение # 14
Спасибо!

рома32
Дата: Среда, 10.02.2010, 23:11 | Сообщение # 15
Я думаю, что притязания могут отражать еще и качество удовлетворения потребности. Например, я хочу есть и имею притязания, чтобы удовлетворить эту потребность в данный момент не пшенной кашей, а блюдом французской кухни, а в концепцию Я входит убежденность, что я достоин всегда питаться по высшему разряду, что тоже можно назвать притязанием. В чем я не прав?

anwar382
Дата: Среда, 10.02.2010, 23:35 | Сообщение # 16
Конечно могут.Кто сказал, что Вы не правы?Нормальная патогенная убеждённость.
Уберите слово всегда и она перестанет быть патогенной.

рома32
Дата: Четверг, 11.02.2010, 23:11 | Сообщение # 17
Я хотел сказать, что понятие «притязания» могут применяться вне зависимости от временного аспекта, т. е. притязания могут быть как на удовлетворение потребности «здесь и сейчас», так и на удовлетворение в более или менее отдаленной перспективе. Думаю, что имеется некоторая корреляция в парах между «нужда» и «хочу» и между «притязания» и «аппетит».

рома32
Дата: Понедельник, 22.02.2010, 10:23 | Сообщение # 18
Не могли бы вы привести пример, чтобы наглядно можно было бы понять ход ваших мыслей? Просто, в приведенном мной примере, привязка термина «питязания» к временному аспекту «не работает». В остальном я с вами в общем согласен и искренне рад, что вам удалось достичь гармонии в личной жизни!
По поводу чипсов, так ведь они не для питания предназначены, а для получения вкусовых удовольствий. Для этого же изобретены всевозможные конфеты, мороженое, торты и т.д. Если человек соблюдает меру – ничего плохого в этом я не вижу. С одеждой та же история. Можно носить одежду чтобы просто защититься от холода, а можно еще и получать эстетическое удовольствие от того, что она красива. Молодежь стремится к красоте, чтобы быть более конкурентным среди себе подобных. Природа так устроила, что «красивый» означает «здоровый», а у молодежи бушуют гормоны и руководят ими инстинкты, а не разум. Инстинктивное желание иметь здоровое потомство и делает привлекательной красоту, которая в разных культурах имеет разные критерии оценки – что в одной культуре будет считаться «оптимальным», то в другой расценят как «чрезмерно». Это явно наблюдается, когда люди более старшего поколения начинают осуждать молодежь.

рома32
Дата: Суббота, 27.02.2010, 00:09 | Сообщение # 19
Про крысят, конечно интересно, вот только притязания у них совсем примитивные, а концепция Я вообще отсутствует . Хорошо бы на человеческом жизненном примере рассмотреть ( т.е. на конкретном примере разобрать : когда по-вашему «хочу», когда «притязания» и когда «концепция Я»).
Жить на селе, по-моему, прекрасно. Мне тоже в будущем было бы не плохо перебраться ближе к природе – душа тянется.

рома32
Дата: Вторник, 09.03.2010, 22:44 | Сообщение # 20
Не уточните – в какой именно лекции?На мой взгляд, ваш пример несколько не точен. Притязание « продолжать работать на севере» и, входящая в концепцию Я, самооценка « я хороший специалист» относятся к профессиональному поведению, а вот «хочу попить воды» - это уже относится к пищевому поведению ( это «из другой оперы»). Я бы сформулировал ваш пример следующим образом :
1. Хочу: «иметь деньги»(чтобы удовлетворять различные нужды)
2. Притязание: «получать много денег за свою работу»
3. Концепция Я: «я настолько хорош, что мне должны хорошо платить, несмотря на мои опоздания и т.п.»
И здесь опять можно увидеть корреляцию: «хочу иметь деньги» - это нужда, а вот образ того, как я хочу удовлетворять эту нужду, т.е. аппетит – «получать много несмотря ни на что». Ко времени привязка как-то плохо просматривается, ведь «хочу иметь деньги» и сейчас и завтра и всегда. Имею притязание «получать много денег» тоже и сейчас и завтра и всегда. И концепция Я «я хорош» тоже самое – я считаю себя хорошим и сейчас и всегда. Надеюсь, мой ход мысли понятен.

рома32
Дата: Четверг, 11.03.2010, 00:59 | Сообщение # 21
Пример: 1. Я хочу :«прогуляться»( здесь и сейчас)
2.Притязание :«прогуляться не по задымленной улице, а по зеленому парку»(тоже здесь и сейчас)
3.В концепции Я :«я достоин получения прогулки в зеленом парке»(тоже здесь и сейчас).
Как Вы думаете - что нам дает привязка ко времени (что она объясняет)? Корреляция «хочу» - «нужда» и «притязание» - «аппетит», мне всё же кажется более очевидной и продуктивной.

рома32
Дата: Суббота, 13.03.2010, 09:04 | Сообщение # 22
Спасибо, вы мне тоже нравитесь! Ваша активность позволяет нам шевелить мозгами!В этой схеме искать место идеализированным ожиданиям не надо, так как в притязаниях они и проявляютсяПо поводу концепции Я (или «идеализированных ожиданий»): как сказал Ю.М.(и другие психологи) она формируется где-то до 4-х лет, а потом «шлифуется». Но она формируется в общих чертах – это, так сказать, общее отношение к жизни и общий свой идеальный образ. В тоже время, концепция Я абсолютно зависит от ситуации. Можно сказать : сколько ситуаций – столько и концепций Я. Например, мастер спорта по боксу, участвуя в соревнованиях (по боксу же) имеет высокую самооценку и большие притязания на призовые места. Ели же так случилось, что ему пришлось участвовать в соревнованиях по фехтованию, где он является новичком, тогда у него будет низкая самооценка и претендовать на призовые места он не будет (притязания будут маленькими). Таким образом, мы видим, что концепция Я и притязания ( в которых она и проявляется) напрямую зависят от ситуации ( или если еще точнее сказать : от конкретной среды и конкретной ситуации в данной среде). Теперь объясните : как концепция Я зависит от времени?
Еще один спорный вопрос : лучше повышать или понижать самооценку. Всё зависит от человека и его целей. Например, человек талантлив в своей деятельности, здоровый, сильный .Такому человеку надо иметь высокую самооценку и большие притязания, если он хочет иметь достижения. Снизьте ему самооценку, и он не достигнет того, чего хотел и будет страдать (сила есть, а решительности – нет). Если же он заболел или состарился, тогда ему надо снижать самооценку и притязания, пересмотреть свои цели, потому, что иначе у него очень быстро истощение жизненных сил наступит и т.д. Короче говоря, всё очень индивидуально и решить - что будет оптимальным, можно только взвесив все «за» и «против».

Добавлено (13.03.2010, 09:04)
---------------------------------------------
К тому же и ситуацию надо учитывать. Например, одному и тому же человеку надо повысить самооценку в отношениях с женщинами и, наоборот - понизить в профессиональной деятельности.

anwar382
Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 11:08 | Сообщение # 23
Это неверно. Вот определение:
Экзистенциальный стыд есть рассогласование индивида с его личностью безотносительно к отдельным чертам. Ядерное чувство неполноценности порождается потерей базового доверия и отсутствием любви на первоначальных этапах развития человека. Ребёнок, лишённый эмоциональных контактов, чувствует себя отвергнутым и ненужным, обузой для родителей независимо от того, "хороший" он или "плохой". Он постепенно приобретает чувство глобального несоответствия себя и этого мира, потому что опыт общения с близкими говорит ему: "Такой, каков ты есть, ты - плохой". Это чувство хронического ядерного рассогласования порождает чувство неполноценности независимо от того, соответствует ли человек отдельным чертам своей Я-концепции или нет.

Это словосочетание противоречит здравому смыслу, если мы понимаем значения слов, которые составляют это словосочетание.

Вы дискредитируете СГМ своими глупостями?!?!?!?!?!?!
Понятие Я-концепция используется учёными давно и, естественно, Орлову осталось только воспользоваться.
Понятие Я-концепции можно назвать магистральным применительно ко всей нормальной психологии.
штрихи и нюансы их самооценки (не вдаваясь) - никак не могут быть магистральными понятиями ни для чего.

это точно
sanogenolog, мне НЕ интересно заниматься критикой некомпетентных выступающих.
sanogenolog, мне НЕ интересно исправлять ваши орфографические ошибки и опечатки.
Или Вы изучите "матчасть" и будете проверять орфографию
Или я просто буду удалять ваши сообщения!
С уважением, Анвар Курсаков

anwar382
Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 12:45 | Сообщение # 24
Это неверно.
Я-концепция это "база знаний", в которой записано:
Я - умный, я - сильный, я - честный, я - хороший работник, я - хороший отец и т.п.
К слову сказать это пример патогенной Я-концепции.
Аналогичный, но более-менее здоровый вариант будет выглядеть так:
1. Я стараюсь повышать свою компетентность, но я не могу всего знать, к тому же, изредка могу сморозить глупость.
2. Я сильный, но есть, кто сильнее меня. У меня бывают минуты слабости, и это естественно.
3. Я как правило говорю правду, потому что так проще жить. Но если надо, то совру без сучка и задоринки.
4. Я стараюсь хорошо выполнять свои служебные обязанности, но не ошибается только тот, кто ничего не делает.
5. Я стараюсь быть хорошим отцом, но могу вспылить хотя это может быть непедагогично.
"База знаний" не зависит от ситуации. А вот наше поведение зависит от ситуации, так как может примениться то или иное правило из "базы знаний" в зависимости от нюансов.
В вашем примере Я-концепция боксёра в частности содержит: я мастер спорта по боксу, я новичок в фехтовании. В соответствии с данной концепцией боксёр имеет разные ожидания относительно победы в соревнованиях. То есть Я-концепция не зависит от типа соревнований, а ожидания результата различаются в соответсвие с Я-концепцией.

Очень просто После того как боксёру исполнится 35[взято с потолка]лет, он прекращат участвовать в соревнованиях и переписывает Я-концепцию:
я - БЫВШИЙ боксёр, хотя звание мастера спорта у меня никто не отнимает. Я постараюсь быть хорошим тренером для этих детишек.

Теоретический ответ:
Ваша (да и большинства психологов) ошибка кроется в том, что в понятие самооценка вкладываются два значения.
1. Какой я есть
2. Какой я должен быть
Плюс сюда накладыватся культурные стереотипы типа: "хороший отец должен... (список из тысячи противоречащих друг другу пунктов списка)"
Подумайте крепко над этим.

Практический ответ:
Если человек мучается от чувства неполноценности, то слова повышайте свою самоценку кажутся правильными, но так как "самоценка" слишком много включает в себя и запутана, то эти слова бесполезны. А вот если человек размыслит свой стыд, как атрибутивный, так экзистенциальный, то он перестанет мучиться, станет адекватным и в гробу он видел всех психологов с их самооценкой.
С уважением, Анвар Курсаков

рома32
Дата: Понедельник, 15.03.2010, 11:25 | Сообщение # 25
Ваша позиция очень логична, но давайте посмотрим исходя из чего, появилось в «базе знаний» понятие «я новичок в фехтовании»? Из данной ситуации (допустим, он занимался фехтованием один год, а в соревнованиях участвуют и двух- и трех – летки). А теперь изменим ситуацию – неожиданно начались соревнования среди тех, кто занимался фехтованием не более года. Что у него теперь содержится в «базе знаний» в концепции-Я? Теперь он не новичок, а старичок! Что изменилось? Ситуация! И моментально(причем, кардинально противоположно!) изменилась его концепция-Я. А ведь ситуации постоянно меняются! Вы можете сказать, что и это было «записано» в «базе данных», но не могут же быть «записи» на все случаи жизни. И приведенный вами пример, когда боксер «переписал» свою концепцию-Я после 35-ти, свидетельствует скорее не о зависимости концепции-Я от времени, а опять же от ситуации, ведь он точно также перепишет ее, если сломает руку(изменится ситуация) в любой момент и станет «бывшим боксером» в любом возрасте.

Если после размысливания своего стыда человек видит всех «в гробу», то это как-то подозрительно (шутка). А если серьезно, то действительно, методика разработанная Орловым Ю.М. , пожалуй, самая эффективная и наиболее близка к истине. Просто удивительно, как быстро лично мне удалось справиться со своими внутренними конфликтами! По поводу «самооценок», видимо действительно не стоит спорить – каждый вкладывает свой смысл.

anwar382
Дата: Понедельник, 15.03.2010, 21:46 | Сообщение # 26
Роман, ещё раз повторяю в ваших примерах меняется не Я-концепция, а оценка ситуации, которая складывается с учётом всей конкретики и всей Я-концепции. То есть, когда ситуация немного поменялась, то применилось другое правило "базы знаний".
Роман, в данном случае, мне кажется, что Вы меня понимаете. Подождите немного, понаблюдайте, поразмышляйте и через пару недель доложите свои ощущения.Это точно.И это правда

Согласие это важно - трудно переоценить
С уважением, Анвар Курсаков

рома32
Дата: Понедельник, 15.03.2010, 23:21 | Сообщение # 27
Спасибо, я вас понимаю.

Вот еще вопросик. Вы привели пример саногенной установки входящей в концепцию-Я : «Я стараюсь быть хорошим отцом, но могу вспылить хотя это может быть непедагогично.». По-моему, если человек так думает - это хорошо. Другими словами он думает : « я не буду переживать если иногда вспылю – это не страшно». Но в тоже время, если его реальное поведение отличается тем, что он на самом деле проявляет вспыльчивость (пусть даже иногда), то это признак того, что ему есть куда расти в плане саногенного мышления. Согласны?

anwar382
Дата: Понедельник, 15.03.2010, 23:26 | Сообщение # 28
Конечно, согласен!